Intel MacでのLogicProの不具合＜レイテイシー＞

massivaさん＞
はじめまして、色々参考になりました。
早速、ES1で検証しました。
実に奇麗な結果がでました。
今までの検証は全く意味がなかったです。
KlopfGeistを信用したのが間違いでした。
検証結果を「ロジックのすすめ」に投稿しましたので、お暇になったらご覧ください。
これでMidiとAudioの整合性が絶対時間に乗っ取っていることが判りました。
ありございました。

KGさん＞
かなり変ですね。
ただ、klopGeistもメトロノーも同様、使えないことが判りました。
massevaさんの提案のES1を使ってください。
でも、それにしてもこの数字はおかしいです。
なぜ、こうなるのかな〜〜？
オーディオインターフェイスを検証する以前の問題ですね。
ES1をバウンスしてクリックのオーディオを作って、
サンプルエディタ画面で、正確かどうか確認してください。
48kBPM120ならklopGeistでも正確なタイミングになりますが。

KGさん＞
あれからklopGeistも使えないことが判りました。
massivaさんはES1を使うことを進めています。
私も確認しました。
ですので、
ES1で一拍ごとのクリック音を作り、バウンスしてオーディオファイルを作ってください。
44k120BPMが市場確認しやすいでしょう。
それで、もう一度検証してみてください。

ホロロさん、Massivaさん
内蔵クリックは、問題外。
クリックから選ぶ、klopGeistも使えない。
ということでよろしいのでしょうか。
＞ES1で一拍ごとのクリック音を作り、
＞バウンスしてオーディオファイルを作ってください。
バウンスされたものは、確かに波形が、正確な位置からスタートしています。
klopGeistをトラック上でアサインしたものをバウンスしてみましたが、これも問題ないのではないかと思いますが、いかがでしょう。
が、しかしです。このバウンスされたクリックになるものは、オーディオデータです。その上に、録音を重ねて行くことについては、これまでも問題ないのです。
問題は、logicのプラグインだけで作った曲に、音を足して行く場合に、使い物にならないほど、録音された音が遅れるのです。2000サンプルくらい。
楽曲を作っていく上で、どの段階で、大幅に遅れだすのかは、解りかねるのですが、MIDI（プラグインのみ）だけで作っていって、例えば、リズムだけとか、ベースだけを差し替えようとしたりすると、遅れるます。
生身の人間では、検証できないので、今回、
このシーケンスの上に、 ES1(anologを0)で、クリックを 作ってみました。他のトラックをミュートして、このクリックをマックのスピーカーから再生し、マックのマイクで録音したところ２１７６サンプル遅れています。
上記の検証の仕方でいいのか、不安ですが、、、
firefaceを使った検証（再生音を録音）も明日したいと思いますが、遅れの幅は変わると思いますが、相変わらず、その幅は大きいものだと思われます。もともと、 firefaceで作業していた時の問題でしたから。
一番最初に、”熱く語れ”の方で、スレッドを立てられたあいあいさん、そして僕の MIDIとオーディオの遅れは、多分、 massivaさんや、ホロロさんの、おっしゃる次元の問題ではないような気がするのですが,,,

Gさん＞
私が一番最初に「ロジックのすすめ」に「ズレと揺れ」というスレッドをたてた段階では、いったいどこに問題があるのか、皆目見当がつきませんでした。
結局そこにはタイミングに関わるすべての要素が絡んでいました。
Gさんやあいあいさんに起きている現象がわたしのMBProと同じところの原因かどうかまだ判らない状態です。
光Digital Inではその問題が起きていますから、一緒の可能性はまだ残っています。
今まで検証は問題を切り分けるためだったのです。
途中いろんな問題にも派生しましたが、かなり色々見えてきているんです。
内蔵スピーカ、内蔵マイクを使って、エディット画面で正確であることが確認されたクリックを再生、録音して、問題はなかったのですね。
次の確認するために、RME FierFace 800を同じような検証をしてはどうでしょう。
外部のスピーカを鳴らして、マイク→RME FierFace 800のマイクアンプです。
ここで問題があるならRME FierFace 800のドライバに問題がある可能性があります。
正常なら、今度はようやくMIDIの検証と云うことになります。
まず、RME FierFace 800のオーディオ再生が正常かどうか、確認しないと、MIDI（内蔵音源）の問題かどうか確認できないと思います。
Gさんの検証は私もとっても興味を持っています。
正常だったら即RME FierFace 800を購入しようと思っています。
頑張ってくださいね。

logic "ロジックのすすめ"の方で、ある方から指摘がありました。
>これはリミッターやアダプティブリミッター等のピーク先読み系の
＞プラグインは使用していない状態でのことなんですよね？
という指摘です。
マスターに adaptive limiterをかけておりました。
これを外して検証したところ、正常に録音できました。
すみません。穴にあったら、入りたい気分です。
新たに、プラグインリファレンスのダイナミクスのあたりと、基本的な事項のあたりにざっと目をとおしたのですが、そのようなことを見つけることができませんでした。もしかすると、『マニュアルピーク先読み系のプラグインは、遅れる』ので録音時にはかけてはないということは、常識なのでしょうか...。
　また、言い訳になりますが、ついこの間８月にリリースされた RME firefaceの最新ドライバーが出るまでの数ヶ月、 Intel Mac+firefaceでは、logicのマスターで0dbに達するとデジタルノイズが発生しておりました。そのため、 曲作りの最中でも、 adaptive limiterでアウトプットレベルを-0.1dbに押さえておりました。
この firefaceの前ドライバーの未完成を、「そういう仕様です」と返答された代理店への不満　+　MacBookProのノイズ問題へのアップルの対応への不満が前提にあったため、logicをも疑ってしまいました。反省です。。。
みなさんのお陰で、とりあえず、私個人のトラブルは、解決しました。お騒がせしてすみませんでした。
トラブルに対して、「Intel MacでのLogicProの不具合＜レイテンシー＞」と？マークもつけずに投稿してしまったこと、反省しお詫びします。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
＊　　　　　　　　　　　　バグ、不具合ではありません　　　　　　　　　＊
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引き続き、みなさんの、注目されている、
Logic7、IntelCPU　というキーワードのもと、
オーディオドライバーの完成度の方への検証へ、お話を一本化していただければ、とも、思います。

えっと、
まだ若干の誤解があるようなので、続けさせてください…
僕の検証での結論から書きますと、
メトロノームとKlopGeistには±8sampleの周期誤差があるが、
Logic内部のMIDIタイミングはsample精度で、揺れやズレはない。
ということです。
以下、検証内容を書きますので、
揺れ、ズレに興味のある（？）方は読んでみてください。
文章が長くて本当に申し訳ないです…
問題が切り分けされてきたので、分割して書き込まさせていただきます。
まずメトロノームとKlopGeistのMIDIタイミングについて
この問題は、…うまく伝えられないのですが、
発音タイミングが不安定というより、
精度があまいというようなイメージだと思います。
個人的には十分だと思いますが…
その根拠に、ホロロさんも検証してくださったよう、
決まった周期のsample数のズレをおこしていますし、
同じ位置では決まったsample数のズレをおこします。
（レイテンシーについては後述します）
ホロロさんの検証結果から、
メトロノームとKlopGeistのトリガータイミング精度は、
±8sample程度のようです。僕の方でも検証しました。
1拍目 000000（0）
2拍目 022048（-2）
3拍目 044096（-4）
4拍目 066144（-6）
5拍目 088192（-8）
6拍目 110256（+6）
7拍目 132304（+4）
8拍目 154352（+2）
9拍目 176400（0）
（）内は誤差
となり、ホロロさんと同じように周期的な±8sampleの結果になりました。
この最大16sample差ですが、誤差0の波形と重ねて発音した場合、
少ないからこそ音質への影響が大きいわけで、
音量感が変わったり音質がかわるのは、それだけ近いということでもあります。
差が大きければ、タタンと聞こえます。
16sampleの差というのは
サンプリングレート44kで
44sample/ms
音速340m/sとして
44sample=34cm
したがって
16sample≒12cm
ということで、12cmの距離変化程度の誤差なのですが、
シビアなタイミング感覚を持っている人は感じることもあるかもしれません。
ただ、元々のメトロノーム機能としては、
外部音源をつかって発音するようなものだったので、
これだけの精度があれば必要十分という解釈だったのでしょう。
メトロノームがsample精度を求められていないことを前提とした仕様だと思います。
というわけですが、EXS、ES1の検証では±0の誤差になりますから、
Logic自体はsample精度のMIDIタイミング精度を持っていると判断できます。
何度も書いていますが、sample精度の検証にソフトシンセを使う場合、
あらゆるモジュレーションをチェックするのは必要最低条件です。
ちなみにG5でkontakt2.1.1の検証もしましたがもちろん誤差±0でした。
個人的には、高精度のクリックが欲しいときは、
波形を並べたリージョンを使い、
メトロノームは仮歌程度しか使ったことがなかったのですが、
##
ものすごく厳密には、たとえ波形でも、
1小節のsample数が割り切れるテンポではない可能性があるので、
ループによるクリックには1sampleの意図しない揺れの可能性があります。
##
sample精度が標準になってしまった現在では、
メトロノームにもsample精度を求めてもよいと思います。
Appleに要望をだしてみました。
少なくとも、問題を切り分けたので、
不安定を直してくれという、幽霊を捕まえるような要望ではないですし…
っで、
この問題とレイテンシーは違う問題です。
遅延補正について僕の知る限りまとめてみます。
間違いがあれば指摘をよろしくお願いします。
遅延補正と言ってもインターフェイス遅延とプラグイン遅延があるので、
インターフェイス遅延とプラグイン遅延に分けて続けます。

インターフェイス遅延は、単にレイテンシーと呼ばれることが多く、
インターフェイスの性能としてレイテンシーが表記されていますが、
このレイテンシー値はドライバがシーケンサーに報告するので、
通常はシーケンサーが自動補正します。
（リファレンスマニュアルP314）
これが遅延補正として言葉にされることはあまりありませんが、
処理内容は遅延補正なので、ドライバのレイテンシー報告が正確で、
安定していないときちんと補正できません。
厳密に調べると数sample程度の誤差があることもあるので、
レコーディングディレイ等で補正します。
このインターフェイス遅延について検証してみました。
とりあえずユニバーサルバイナリのある828mk2FWを使い検証しました。
まず最初にレイテンシー報告が正確なものであるかどうかの確認ですが、
828の内部ルーティングで返してみたところ-8sampleでした。
ちなみにこれは0.2ms以下です。
これを補正して検証に入りたいんですが、
デジタルミキサーの内部ルーティングだと、
クロック同期でsampleズレを補正するかもしれないと思い、
アナログミキサー経由でルーティングしました。
828>Mixer>828
まず、オーディオトラックの発音をレコーディングをすると、
アナログ要素を含んでいるので58sample≒1msの遅延となりました。
これをレコーディングディレイ値に代入して検証。
I/Oバッファサイズ
プロセスバッファレンジ
ディスクバッファ
サンプル・アキュレイト・オートメーション
これらをどんな値に変更しても、1sampleのズレもなく録れました。
たとえば、I/Oバッファを32sampleにしてSpaceDsnを山ほど挟んで、
描画がまともにできなくなるまで負荷をかけても、
高負荷アラートがでて、止まらないかぎりは1sampleのズレもなかったです。
（高負荷アラートが出て止まっても1sampleのズレもなかったです）
また、同様にオーディオトラックのかわりにインストES2を使い検証しましたが、
まったく同様の結果がでました。（もちろんモジュレーションはチェック済み）
さらにG5でkontakt2.1.1の検証もしましたが1sampleのズレもなかったです。
システム再起動をしようが高負荷をかけようが完全に一致しました。
バッファーサイズを変えるとレイテンシーは変わりますが、
ドライバのレイテンシー報告がきちんとされていれば、
なにもさわらなくともレコーディングされる位置は同じということです。
ただこれは、828での結果であって、
内蔵オーディオに、この精度を求めるのは酷なようです。
実際、内蔵スピーカー＆マイクで同様の検証をすると、
macの再起動、QTをつかむアプリとの切り替えなどで、
数sampleの誤差がありました。
あくまで、これはスタート位置（レイテンシー報告）であって、
レコーディング中に揺れるわけではありません。
すこし気になるのは、検証に使用した僕のMacBookは、
10.4.7にして以来windowserverが不安定で、
システム全体の動きがぎこちなくなることがあります。
ちょっとシステムをいじってるのでそのあたりの影響もあるかもしれません。
まあ、細かいことにこだわらない（？）僕ですから
このへんは、まあええかと思っています。
ちなみに、古い機種ですがM-AUDIO QuattroUSBは、
バッファ変更、システム再起動と試す中で、
最大30sample程度の誤差がありました。
もちろん、一度のレコーディングの中で誤差が出ることはなかったですが。
（当時の値段を考えると妥協できる範囲かと思います…）
次はプラグイン遅延に続きます。

遅延補正として話題になるのは主にプラグイン遅延です。
慣れてくればエフェクタの機能で判断できるようになると思いますが、
慣れないと分かりにくいかもしれません。
一般にマスタリングエフェクトと言われるものは、
リアルタイム演奏ではなく、マスタリング時に使用することを前提に、
最大の効果、音質を得るため、
エフェクトに入力されてから高度な演算の時間を十分に経て出力されます。
この入力から出力までの演算時間を先読み（Lookahead等）と呼びます。
これは実際に発音された時間よりも、
先に読んでいる（先に入力されている）という意味で、こう呼ばれていますが、
プラグインの機能としての先読みというのは現実には遅延のことです。
っで、この遅延をおこすマスタリングエフェクトを、
マスターではなく一部のトラックにだけ使用した場合、
使用したトラックだけ発音が遅れることになります。
これを回避するためにシーケンサーは、
エフェクトから先読み時間（遅延値）の報告を受け、
この遅延値に合わせて他の全てのトラックを遅延して発音します。
これを遅延補正（プラグインディレイ補正）といいます。
ただ、遅延補正はレコーディング時の時間軸に混乱を招くため、
ProToolsなどは、レコーダーとしての機能を優先するためにも、
この遅延補正を自動にはせず（今のところ）、
ユーザー自身が管理しdelay等で対応しろという立場をとっているようです。
ここまでが前提となるので、これをAタイプ遅延補正と仮に呼びます。
このAタイプ遅延補正は、タイミング合わせのため、
遅れたものに合わせるという発想で遅延補正がされています。
簡単に言うと全てのトラックが遅れて発音されています。
よってレコーディングの際、
遅れたトラックに合わせて演奏することになり、
レコーディングされたものが遅れているということになっていたのですが、
現在のLogicでは、先読みバッファによる遅延補正を行っているので、
遅延補正はoffにしなくてよくなりました。
ただ、この先読みバッファによる遅延補正の機能上、
AUX、BUSの補正が困難だという弊害がありました。
これを解決するためにAタイプの遅延補正機能もつけて、
再生時のAUX、BUSの遅延補正にも対応したのが7.2です。
つまり、遅延補正「全て」モードはAUX、BUSの遅延補正のため、
全トラックの遅延再生（Aタイプ遅延補正）を行います。
レコーディングの際は、遅延補正設定を「トラックと音源」にして、
レコーディングトラックの信号の流れの中に、
遅延プラグインが含まれないように気をつければよいだけです。
現実的に注意するのは、
マスターのAdLimit、Multipres、LinPhaseEQくらいでしょうか。
（PRO7.2の新機能マニュアルP93）
簡単に言ってしまうと、
リズムトラックをBUSでまとめて、
Multipresというようなことをしないかぎり、
ずっと「トラックと音源」でもいいと言うことです。
##
ついでに音質の話題もでているようなので、
いちおうLogic、cubase、ProToolsを持ってる立場で、
検証を書き込みたいと思いますが、多少時間のとれるまでお待ちください。

massivaさん
理路整然とした、ご説明、検証、誠にありがとうございます。
logicへの、不信感を持ち始めておりましたが、おかげ様で、理解し、出来ること、出来ないことを知ることにより、信頼感をもって、使用することが出来そうです。
引き続き、音質に関する検証、報告、ご見解をお待ちしております。
ありがとうございます。

massivaさん＞
いろいろ、勉強させていただいてます。
＞レイテンシー値はドライバがシーケンサーに報告する
これは目から鱗でした。
シークエンサーは報告値をもとに、自信の演算レイテンシーをプラスして、自動補正してレコーディングされるん訳ですね。
ただ、ちょっと判らなかったのですが、
＞28の内部ルーティングで返してみたところ-8sample
とお書きになっていましたが、これはDigitalでの話ですか？
だとするとそこにはDAADなどは絡んでいないですよね。
そこで、レコーディングディーレーで補正すると、そのルーティンではジャストになりますが、、、、、
で、その補正状態で828>Mixer>828 で検証すると、58sampleとありますが、その数字には、すでに8sample分も入っていることにはならないのでしょうか？
でも検証して0sampleとお書きになっていますものね！！！
もうちょっと考えてみます。

>そこで、レコーディングディーレーで補正すると、そのルーティンではジャストになりますが、、、、、
>で、その補正状態で828>Mixer>828 で検証すると、58sampleとありますが、その数字には、
>すでに8sample分も入っていることにはならないのでしょうか？
分かりにくい文章で申し訳ありません。
-8sampleの補正をしていない状態で、828>Mixer>828の値を求めました。

やはり、そうですよね。
レコーディングディレーを0の設定で検証しないと二重に補正することになりますよね。
それと
＞アナログ要素を含んでいるので58sample≒1msの遅延
とありますが、アナログ音声信号にはレイテンシーがないと思っておりましたが、違うのでしょうか？
それとI/Oバッファサイズ32で安定しているようですが、これはLogic7.2.2ですか？
だとしたら、私の検証は違っていそうですね。
あの検証はオーディオファイルでやりましたが、内蔵スピーカ内蔵マイクでやりましたので、揺れている可能性はあります。
とはいえ、128以上では安定した結果が出ているので、内蔵スピーカマイクには問題がないと思うのですが、、、、
もう一度、検証してみます。

ううっと
みなさんの流れが速くて大変です…
誤解をまねいたようで申し訳ありません。
とりあえず僕のレスはこちらでいいのでしょうか…
僕もアナログ信号自体にはレイテンシーはないと考えています。
≒光速
>アナログ要素を含んでいる
というのは828のDA>Mixer>AD間の処理のことで結論58sampleとだけ書きましたが、
問題を切り分けたく、一旦完全に外に出そうとミキサーを挟んだだけなので、
828のDA+ADが58+8=66sampleということです。
要は、58をレコーディングディレイに入れさえすれば、
1sampleのズレもない位置に返ってくると言うことです。
じつはインターフェイスのレイテンシーについて、厳密に考えると気になる部分なんですが、
個人的に、こう認識しています。
1.アナログ>デジタル変換（AD）
2.デジタル信号をPCへ送る処理（バッファ）
3.シーケンサーでの処理
4.PCからデジタル信号を受け取る処理（バッファ）
5.デジタル>アナログ（DA）
ドライバがAD/DAまで含めたレイテンシー報告をすると、
デジタル接続での混乱があるので、
2〜4が通常レイテンシーと言われている部分かと考えています。
役割的に本来AD/DAのレイテンシー表記もするべきですが、
レイテンシー0のダイレクトモニタリングといってもAD/DAを通すことを考えると、
（ミックスできる場合はAD/DA通ってますよね？）
≒0msとして、あまり考慮されていない部分なのかもしれません。
実際1ms以下になる場合は人間の耳では判断できないということで、
レイテンシー0として扱われることもあるようです。
（0msという意味であって0sampleという意味ではないようです）
Focusriteのアナログ機器などは真のレイテンシーフリーとして、
わざわざそれらとの差別化をしているくらいですし…
レコーディング遅延に関しては厳密に考えるほど複雑化しますが、現実的には、
出力されているものをレコーディングして、
出力されたものと同じ位置にレコーディングされていれば良いということで、
±50sample程度までは聞くという（生物学的限界）行動の誤差許容範囲かと考えています。
どちらにせよ、厳密にレコーディングする際は、
それぞれ独自の環境で補正しなくてはならないのは当然ですから…
> I/Oバッファサイズ32で安定しているようですが、これはLogic7.2.2ですか
インターフェイスにより、現実的にどこまで下げて使えるかは違いますが、
828mk2のLogic7.2.2での検証です。
32で安定してるというと誤解があります。
あくまでインターフェイス遅延の検証結果として、高負荷で止まらない限りにおいて、
レコーディングされたものは1sampleの位置ズレもなかったということです。
もちろん32だとかなりの高負荷になりますから現実的ではないです。
>ただこれは、828での結果であって、
>内蔵オーディオに、この精度を求めるのは酷なようです。
ということであって、
内蔵オーディオで32は、そもそも高負荷すぎます。
うまく表現できなくて申し訳ありません…
音質についての検証については、
実際に数字をあげつつ報告したいので、もう少し待ってほしいのですが、
分かりやすいのはBUSのprePAN問題かと思います。
http://til.info.apple.co.jp/cgi-bin/WebObjects/TechInfo.woa/wa/showTIL?id=300058
報告されているユニバーサルトラックの変化はまさにこれで、
実際試した方は分かると思いますが、オーディオトラックからのsendリバーブ等が違います。
ただ、ここで気をつけて欲しいのは音質変化と音量変化の違いが、
人間の耳では判断不可能だと言うことです。
ユニバーサルトラックは原理上、
モノラルオーディオトラック２つをステレオとして扱うものです。
よってPANがそれぞれのトラックに対して動作し、
postPANのような働きをすることになり、出力データが変化しているということです。
さらにこの変化は、デジタル上では音質変化というより音量変化だということが、
出力データから判断できます。（モノラルトラックにして位相反転によるdB差での打ち消し）
ついでに、ユニバーサルトラックモードでもインストはpreのままなので解決とはならないです。
個人的にはGeinかDirectionMixerのプラグインインサートが簡単な解決方法かと思います。
ということで、もちろん僕の認識の間違いもあると思いますが、
問題を切り分けるためにも、これらのことを確認していただいた上で、
デジタル内で違うものが出力されているのかどうか、
同じデジタル出力でも音が違うのかどうか、
という点は、明確に区分して検証していかなければならないと思っています。

Cubaseでのインターフェイス遅延についても検証しました。
結果Logicと同じようにAD/DA前での補正をおこなっているようで、
828で内部ルーティングの場合は-4、
828>アナログMixer>828で+62のズレがありました。
これで828のAD/DAで66sampleの遅延がおこることが確認できました。
他のインターフェイスも検証しましたが、これもLogic同様に、
安価なものにはレイテンシーが不安定になるものもあるようで、
バッファ変更等で±50sample程度の誤差がでました。
ということで、このくらいの精度は仕様の範囲ということになりそうです。
厳密にsample精度でレコーディングするなら、
個々の環境でのレコーディングディレイ（Cubaseならポジションオフセット）の設定は必須のようです。